Por Gabriel C. Salvia y Ricardo López Göttig
Christopher Sabatini es Director Principal de Políticas Públicas de la Sociedad de las Américas Consejo de las Américas (AS/COA) y Jefe Editorial de Americas Quarterly, la revista especializada en políticas públicas del AS/COA. De 1997 a 2005, el doctor Sabatini fue Director para América Latina y el Caribe del National Endowment for Democracy. De 1995 a 1997, fue Becario de la Asociación Americana de Ciencias Avanzadas para trabajar en el Centro de Democracia y Gobernabilidad de la Agencia de Estados Unidos para el Desarrollo Internacional. El doctor Sabatini también ha sido asesor del Banco Mundial y la Agencia de Estados Unidos para el Desarrollo Internacional. Ha publicado numerosos artículos sobre diferentes temas tales como América Latina, democratización, seguridad y defensa y partidos políticos.
¿Cómo se observa desde el Council of Américas la actual situación de América Latina?
Lo que estamos viviendo por razones como la pobreza y la inequidad, es una reacción en contra del sistema de mercado y de las instituciones democráticas en varios países. En la región estamos viendo dos ejes. Un eje está más orientado al mercado global, sobre todo en incorporar a los países y las economías en el mercado global moderno. El otro eje está más orientado a un intento de reinventar las políticas fracasadas de los años 60-70. Ya hemos visto esta película y sabemos cómo va a terminar porque tarde o temprano dichos países tendrán que enfrentar la realidad, están en un callejón. Por esa razón, el Consejo de las Américas intenta reivindicar los principios democráticos y también explicar a la gente que lo que hemos visto en los años del Consenso de Washington, o el neoliberalismo, no fueron mercados de verdad. Lo que crearon los años 80-90 fueron mercados caracterizados por la corrupción. La agenda pendiente es una revolución del mercado de verdad y la única forma de impulsarla es integrándose en el mercado global.
¿Hasta qué punto el que no haya habido políticas de mercado reales y que mucha gente crea que las hubo, limita que en el futuro se implementen?
Lo más lamentable de esto es el caso de Venezuela, que en los años 80-90 fue el país que menos adoptó las políticas de globalización, donde había más precios regulados, más corrupción, menos acceso al mercado y ahora están en contra de un neoliberalismo que nunca han vivido. El caso de México es otro ejemplo, a pesar de ser un país exitoso, en algunos sectores económicos los monopolios están todavía muy vigentes, lo cual limita la competencia, la baja de precios para los consumidores y además limita el crecimiento de los empresarios pequeños. Una de las revoluciones pendientes son los mercados laborales. En muchos casos, los derechos de los trabajadores están defendidos por los sindicatos, pero cada año éstos representan menos gente, por ejemplo, en el caso de Perú y México cubren tan solo un 5-8 % de la población trabajadora. Mientras dicen defender los derechos de los trabajadores, ahogan la capacidad de las economías de crecer y de generar empleo y por eso lo que vemos es el crecimiento del sector informal. En la región se encuentra un 53% de los trabajadores urbanos trabajando en el sector informal porque no encuentran trabajo formal debido a todos los requisitos y pagos que debe hacer tanto el empleador como el trabajador. Ese no es un mercado de verdad, ya que es el control de un sector muy chico el que está evitando el acceso al trabajo a jóvenes y mujeres que quieren entrar al mercado laboral.
En su momento hubo mucho optimismo internacional por la Argentina y su supuesta política pro mercado. ¿No se tendría que haber puesto más énfasis en criticar cuando se veía que lo de Menem era un populismo de mercado?
Todos tenemos cierta culpabilidad. La gente no reflexionó sobre el trasfondo de los procesos de reforma y la privatización bajo Menem. Lo que sucedió fue que se pasó de monopolios estatales a monopolios privados y eso generó el mismo problema de falta de competencia y una distorsión muy grande en el mercado que ha bloqueado el ingreso de muchas empresas emergentes en las economías locales. Tenemos que ser muy francos y ver cómo se llevaron a cabo las privatizaciones, las leyes laborales y tratar de reivindicar las políticas de mercado de verdad. La pobreza y la inequidad nunca se van a poder solucionar si estructuras monopolísticas públicas o privadas siguen en pie.
Muchas veces desde Europa y Estados Unidos se percibe que los latinoamericanos no son muy serios, por lo que se perdonan estos casos de corrupción y en América Latina se aprovecha este argumento. ¿Le parece, entonces, que de los dos lados hay un poco de complicidad en esto?
Lamentablemente creo que tiene razón. Estamos dispuestos a aguantar en América Latina lo que nunca estaríamos dispuestos a tolerar en nuestro país. Se dice: “Bueno, esto es capitalismo criollo”. Pero no hay reglas subjetivas. Por eso en países como Chile, México y Brasil, que están intentando integrarse al mercado global, van a tener que atenerse a las reglas. No habrá espacio para las excusas ni tampoco para la imposición de otros estándares a otros países.
En relación al Área del Libre Comercio de las Américas: ¿No hubiera sido más efectivo impulsarlo gradualmente mediante los Tratados de Libre Comercio entre Estados Unidos y cada país?
En los años de Bill Clinton había en las Cumbres de las Américas un optimismo no basado en la realidad, en el que había un consenso enorme en la región hacia el libre comercio y con ese optimismo no realista se crearon expectativas que al final no tuvieron lugar. Con la llegada de George W. Bush, en vez de negociar en bloque, la administración americana comenzó por los países chicos y fáciles y, a partir de ahí, negociar con los países más grandes en los términos establecidos por otras tratados. A mi juicio, había un cierto intento de lograr un tratado más favorable a los Estados Unidos. La idea fue plantearles a Brasil y Argentina un tratado ya vigente donde si querían integrarse tendrían que ajustarse a esos términos. Pero esto fracasó, porque el contexto político cambió con los nuevos gobiernos que llegaron a Brasil, Venezuela, Bolivia y porque es difícil empujar tratados de libre comercio país por país ahora. Lo que hay que hacer es que Estados Unidos junto con los países latinos tengan una visión compartida, orientada al libre comercio, que pueda traer más beneficios que solamente el libre comercio. Es decir, crear una alianza política donde Estados Unidos está dispuesto a tolerar las diferencias políticas entre los países, siempre que estén interesados de verdad en involucrarse en esa visión moderna de mercado global. Adicionalmente, tenemos que fortalecer no solo los bloques comerciales existentes, sino también aquellos países que a pesar de estar aislados comparten el compromiso con el libre comercio.
¿Cuál es la principal preocupación empresarial en Estados Unidos sobre la situación de América Latina?
Hay un cierto optimismo, como en el caso de Brasil, donde a pesar de las dificultades políticas domésticas se ve una cierta institucionalización de los partidos políticos. La preocupación no es política solamente, es la voluntad por atacar la próxima generación de reformas sobre el estado de derecho (rule of law en inglés). Las empresas están entendiendo cada vez más que el estado de derecho que sirve para ellos debe servir para todos los ciudadanos y entienden que la reacción en contra del mercado tiene su origen en las frustraciones y la angustia por las fallas sistemáticas como la falta de respeto a la propiedad privada, las amenazas a la seguridad personal y la falta de acceso a la justicia. Para muchos inversionistas y miembros del Consejo de las Américas, la necesidad de una próxima generación de reformas es fundamental. Porque si los países no pueden tomar estas iniciativas habrá una reacción, que cada vez más estamos viendo. Por esta razón, nos preocupa la falta de voluntad política. Un tema prioritario es la reforma laboral, por ejemplo en los países andinos, donde más del 60% de la población tiene menos de 35 años y por las deficiencias de las leyes laborales de sus países no pueden acceder a los beneficios de la economía formal. Un país no puede crecer y no puede estar democráticamente representado si la mayoría de su población laboral está en el sector informal. Pero a su vez, el sector político no está a favor de reformas laborales no sólo por razones económicas, sino también políticas. Esto a muchas empresas les preocupa.
¿Pueden aprender algo los países de la región de los inmigrantes latinos que encuentran mayores oportunidades laborales en Estados Unidos?
El único problema es que los inmigrantes que llegan a Estados Unidos están generando recursos que envían a sus países, pero los flujos de valores y aprendizajes no vuelven a sus países de origen. Es una ventaja que muchos no han podido aprovechar y creo que tiene que ver con la idea de reiniciar la vida cuando llegan a Estados Unidos, por lo que se han olvidado en muchos casos de su país. En relación a esto, un dato muy importante es que en los Estados Unidos el 15% de los votantes van a ser hispanos en la próxima elección y muchos de ellos no votan sobre temas de América Latina. Son distintos a los inmigrantes polacos o italianos que en su momento estaban muy involucrados con las políticas de su propio país. Pero la mayoría de los latinos que ahora viven en Estados Unidos sus prioridades están enfocados en las políticas domésticas de salud, educación, etc. Este fenómeno le genera una gran debilidad al movimiento hispano en los Estados Unidos y limita la posibilidad de transferir beneficios de aprendizaje y apoyo político a sus países de origen.
¿Cómo se percibe el gobierno de Kirchner y qué expectativas despiertan las próximas elecciones en la Argentina?
El gobierno de Kirchner ha sorprendido al gobierno de Estados Unidos, a pesar de la retórica que dominó en el momento que llegó al poder. Excepto en algunos casos, como el viaje de Bush a América del Sur, la mayoría del tiempo (y en general en los asuntos mas importantes) la administración estadounidense encontró al gobierno de Kirchner como un aliado en los momentos difíciles, lo cual es muy importante.
¿Por qué el ejemplo de Chile no cunde más en América Latina?
En cierta forma es algo cultural. Para muchos latinos Chile no es de América Latina, son casi alemanes. Pero cada vez más los países están mirando hacia Chile porque se dan cuenta que las otras alternativas no ofrecen mucho. Si hablas con políticos de la región, incluso de la oposición en Venezuela, ven la necesidad de alcanzar consensos básicos, atacar los problemas fundamentales del país juntos en vez de involucrarse en luchas internas. Chile está cerca de una gran modernización, más aún con el tratado de libre comercio firmado con los países asiáticos y creo que va a seguir como un modelo muy fuerte en la región a pesar de las supuestas diferencias culturales.
Cuando se trata el caso de Venezuela y los discursos antiamericanos de Chávez, aquí es habitual que se marque algo muy paradójico, como la importante relación comercial que tiene con Estados Unidos. ¿Qué se dice de esto en Estados Unidos?
Hay poco reconocimiento de que los Estados Unidos y los consumidores norteamericanos están financiando la revolución bolivariana. Cuando paran en una gasolinera están financiando al mismo tipo que llegó al seno de las Naciones Unidas para llamar a nuestro presidente un diablo. Los norteamericanos no se dan cuenta de eso. En muchos casos esto es resultado de la ignorancia. Los venezolanos, si se ven las encuestas en su país, lo que menos les gusta de Chávez es la retórica en contra de Estados Unidos. Después de tantos años de acercamiento con la economía de Estados Unidos, muchos venezolanos son muy pragmáticos y se dan cuenta de que hay que mantener buenas relaciones. La mayor preocupación es su relación con Estados Unidos. No es solamente por el caso de Chávez, sino también por Irán y otros países donde vemos los nexos entre los que controlan el petróleo y la falta respeto por los derechos humanos. Por esa razón, estamos viendo un debate cada vez más intenso sobre energías alternativas en los Estados Unidos.
¿Qué interés político y económico despierta en el Council of Americas la posibilidad de una apertura democrática en Cuba?
Estamos cada vez más estudiando el tema. Hay dos caminos en Cuba: uno es el interés económico. Es un país de once millones de consumidores al que las empresas norteamericanas no tienen acceso. Pero al mismo tiempo, muchos se dan cuenta que las condiciones para la inversión no son muy beneficiosas y si uno escucha a los actuales inversionistas de Europa, Canadá y América Latina, cuentan historias de la pesadilla que significa tener que negociar con los ministerios cubanos. Por esa razón, lo que hay que hacer es examinar los cambios políticos y las condiciones que tiene que existir en el país para atraer la inversión sostenible. Muchos se dan cuenta que las libertades políticas están muy ligadas a los beneficios económicos. Por eso estamos hablando cada vez más de trabajar y reconocer a los disidentes que están con mucho coraje luchando por un espacio político y tenemos que reconocer en ellos gente que profesa los mismos temas y valores que nosotros compartimos. Por eso en el Consejo hay interés por las perspectivas de la inversión pero al mismo tiempo sabemos que no es un paraíso para la inversión, ya que hace falta un cambio político para que ésta exista.
Christopher Sabatini es Director Principal de Políticas Públicas de la Sociedad de las Américas Consejo de las Américas (AS/COA) y Jefe Editorial de Americas Quarterly, la revista especializada en políticas públicas del AS/COA. De 1997 a 2005, el doctor Sabatini fue Director para América Latina y el Caribe del National Endowment for Democracy. De 1995 a 1997, fue Becario de la Asociación Americana de Ciencias Avanzadas para trabajar en el Centro de Democracia y Gobernabilidad de la Agencia de Estados Unidos para el Desarrollo Internacional. El doctor Sabatini también ha sido asesor del Banco Mundial y la Agencia de Estados Unidos para el Desarrollo Internacional. Ha publicado numerosos artículos sobre diferentes temas tales como América Latina, democratización, seguridad y defensa y partidos políticos.
¿Cómo se observa desde el Council of Américas la actual situación de América Latina?
Lo que estamos viviendo por razones como la pobreza y la inequidad, es una reacción en contra del sistema de mercado y de las instituciones democráticas en varios países. En la región estamos viendo dos ejes. Un eje está más orientado al mercado global, sobre todo en incorporar a los países y las economías en el mercado global moderno. El otro eje está más orientado a un intento de reinventar las políticas fracasadas de los años 60-70. Ya hemos visto esta película y sabemos cómo va a terminar porque tarde o temprano dichos países tendrán que enfrentar la realidad, están en un callejón. Por esa razón, el Consejo de las Américas intenta reivindicar los principios democráticos y también explicar a la gente que lo que hemos visto en los años del Consenso de Washington, o el neoliberalismo, no fueron mercados de verdad. Lo que crearon los años 80-90 fueron mercados caracterizados por la corrupción. La agenda pendiente es una revolución del mercado de verdad y la única forma de impulsarla es integrándose en el mercado global.
¿Hasta qué punto el que no haya habido políticas de mercado reales y que mucha gente crea que las hubo, limita que en el futuro se implementen?
Lo más lamentable de esto es el caso de Venezuela, que en los años 80-90 fue el país que menos adoptó las políticas de globalización, donde había más precios regulados, más corrupción, menos acceso al mercado y ahora están en contra de un neoliberalismo que nunca han vivido. El caso de México es otro ejemplo, a pesar de ser un país exitoso, en algunos sectores económicos los monopolios están todavía muy vigentes, lo cual limita la competencia, la baja de precios para los consumidores y además limita el crecimiento de los empresarios pequeños. Una de las revoluciones pendientes son los mercados laborales. En muchos casos, los derechos de los trabajadores están defendidos por los sindicatos, pero cada año éstos representan menos gente, por ejemplo, en el caso de Perú y México cubren tan solo un 5-8 % de la población trabajadora. Mientras dicen defender los derechos de los trabajadores, ahogan la capacidad de las economías de crecer y de generar empleo y por eso lo que vemos es el crecimiento del sector informal. En la región se encuentra un 53% de los trabajadores urbanos trabajando en el sector informal porque no encuentran trabajo formal debido a todos los requisitos y pagos que debe hacer tanto el empleador como el trabajador. Ese no es un mercado de verdad, ya que es el control de un sector muy chico el que está evitando el acceso al trabajo a jóvenes y mujeres que quieren entrar al mercado laboral.
En su momento hubo mucho optimismo internacional por la Argentina y su supuesta política pro mercado. ¿No se tendría que haber puesto más énfasis en criticar cuando se veía que lo de Menem era un populismo de mercado?
Todos tenemos cierta culpabilidad. La gente no reflexionó sobre el trasfondo de los procesos de reforma y la privatización bajo Menem. Lo que sucedió fue que se pasó de monopolios estatales a monopolios privados y eso generó el mismo problema de falta de competencia y una distorsión muy grande en el mercado que ha bloqueado el ingreso de muchas empresas emergentes en las economías locales. Tenemos que ser muy francos y ver cómo se llevaron a cabo las privatizaciones, las leyes laborales y tratar de reivindicar las políticas de mercado de verdad. La pobreza y la inequidad nunca se van a poder solucionar si estructuras monopolísticas públicas o privadas siguen en pie.
Muchas veces desde Europa y Estados Unidos se percibe que los latinoamericanos no son muy serios, por lo que se perdonan estos casos de corrupción y en América Latina se aprovecha este argumento. ¿Le parece, entonces, que de los dos lados hay un poco de complicidad en esto?
Lamentablemente creo que tiene razón. Estamos dispuestos a aguantar en América Latina lo que nunca estaríamos dispuestos a tolerar en nuestro país. Se dice: “Bueno, esto es capitalismo criollo”. Pero no hay reglas subjetivas. Por eso en países como Chile, México y Brasil, que están intentando integrarse al mercado global, van a tener que atenerse a las reglas. No habrá espacio para las excusas ni tampoco para la imposición de otros estándares a otros países.
En relación al Área del Libre Comercio de las Américas: ¿No hubiera sido más efectivo impulsarlo gradualmente mediante los Tratados de Libre Comercio entre Estados Unidos y cada país?
En los años de Bill Clinton había en las Cumbres de las Américas un optimismo no basado en la realidad, en el que había un consenso enorme en la región hacia el libre comercio y con ese optimismo no realista se crearon expectativas que al final no tuvieron lugar. Con la llegada de George W. Bush, en vez de negociar en bloque, la administración americana comenzó por los países chicos y fáciles y, a partir de ahí, negociar con los países más grandes en los términos establecidos por otras tratados. A mi juicio, había un cierto intento de lograr un tratado más favorable a los Estados Unidos. La idea fue plantearles a Brasil y Argentina un tratado ya vigente donde si querían integrarse tendrían que ajustarse a esos términos. Pero esto fracasó, porque el contexto político cambió con los nuevos gobiernos que llegaron a Brasil, Venezuela, Bolivia y porque es difícil empujar tratados de libre comercio país por país ahora. Lo que hay que hacer es que Estados Unidos junto con los países latinos tengan una visión compartida, orientada al libre comercio, que pueda traer más beneficios que solamente el libre comercio. Es decir, crear una alianza política donde Estados Unidos está dispuesto a tolerar las diferencias políticas entre los países, siempre que estén interesados de verdad en involucrarse en esa visión moderna de mercado global. Adicionalmente, tenemos que fortalecer no solo los bloques comerciales existentes, sino también aquellos países que a pesar de estar aislados comparten el compromiso con el libre comercio.
¿Cuál es la principal preocupación empresarial en Estados Unidos sobre la situación de América Latina?
Hay un cierto optimismo, como en el caso de Brasil, donde a pesar de las dificultades políticas domésticas se ve una cierta institucionalización de los partidos políticos. La preocupación no es política solamente, es la voluntad por atacar la próxima generación de reformas sobre el estado de derecho (rule of law en inglés). Las empresas están entendiendo cada vez más que el estado de derecho que sirve para ellos debe servir para todos los ciudadanos y entienden que la reacción en contra del mercado tiene su origen en las frustraciones y la angustia por las fallas sistemáticas como la falta de respeto a la propiedad privada, las amenazas a la seguridad personal y la falta de acceso a la justicia. Para muchos inversionistas y miembros del Consejo de las Américas, la necesidad de una próxima generación de reformas es fundamental. Porque si los países no pueden tomar estas iniciativas habrá una reacción, que cada vez más estamos viendo. Por esta razón, nos preocupa la falta de voluntad política. Un tema prioritario es la reforma laboral, por ejemplo en los países andinos, donde más del 60% de la población tiene menos de 35 años y por las deficiencias de las leyes laborales de sus países no pueden acceder a los beneficios de la economía formal. Un país no puede crecer y no puede estar democráticamente representado si la mayoría de su población laboral está en el sector informal. Pero a su vez, el sector político no está a favor de reformas laborales no sólo por razones económicas, sino también políticas. Esto a muchas empresas les preocupa.
¿Pueden aprender algo los países de la región de los inmigrantes latinos que encuentran mayores oportunidades laborales en Estados Unidos?
El único problema es que los inmigrantes que llegan a Estados Unidos están generando recursos que envían a sus países, pero los flujos de valores y aprendizajes no vuelven a sus países de origen. Es una ventaja que muchos no han podido aprovechar y creo que tiene que ver con la idea de reiniciar la vida cuando llegan a Estados Unidos, por lo que se han olvidado en muchos casos de su país. En relación a esto, un dato muy importante es que en los Estados Unidos el 15% de los votantes van a ser hispanos en la próxima elección y muchos de ellos no votan sobre temas de América Latina. Son distintos a los inmigrantes polacos o italianos que en su momento estaban muy involucrados con las políticas de su propio país. Pero la mayoría de los latinos que ahora viven en Estados Unidos sus prioridades están enfocados en las políticas domésticas de salud, educación, etc. Este fenómeno le genera una gran debilidad al movimiento hispano en los Estados Unidos y limita la posibilidad de transferir beneficios de aprendizaje y apoyo político a sus países de origen.
¿Cómo se percibe el gobierno de Kirchner y qué expectativas despiertan las próximas elecciones en la Argentina?
El gobierno de Kirchner ha sorprendido al gobierno de Estados Unidos, a pesar de la retórica que dominó en el momento que llegó al poder. Excepto en algunos casos, como el viaje de Bush a América del Sur, la mayoría del tiempo (y en general en los asuntos mas importantes) la administración estadounidense encontró al gobierno de Kirchner como un aliado en los momentos difíciles, lo cual es muy importante.
¿Por qué el ejemplo de Chile no cunde más en América Latina?
En cierta forma es algo cultural. Para muchos latinos Chile no es de América Latina, son casi alemanes. Pero cada vez más los países están mirando hacia Chile porque se dan cuenta que las otras alternativas no ofrecen mucho. Si hablas con políticos de la región, incluso de la oposición en Venezuela, ven la necesidad de alcanzar consensos básicos, atacar los problemas fundamentales del país juntos en vez de involucrarse en luchas internas. Chile está cerca de una gran modernización, más aún con el tratado de libre comercio firmado con los países asiáticos y creo que va a seguir como un modelo muy fuerte en la región a pesar de las supuestas diferencias culturales.
Cuando se trata el caso de Venezuela y los discursos antiamericanos de Chávez, aquí es habitual que se marque algo muy paradójico, como la importante relación comercial que tiene con Estados Unidos. ¿Qué se dice de esto en Estados Unidos?
Hay poco reconocimiento de que los Estados Unidos y los consumidores norteamericanos están financiando la revolución bolivariana. Cuando paran en una gasolinera están financiando al mismo tipo que llegó al seno de las Naciones Unidas para llamar a nuestro presidente un diablo. Los norteamericanos no se dan cuenta de eso. En muchos casos esto es resultado de la ignorancia. Los venezolanos, si se ven las encuestas en su país, lo que menos les gusta de Chávez es la retórica en contra de Estados Unidos. Después de tantos años de acercamiento con la economía de Estados Unidos, muchos venezolanos son muy pragmáticos y se dan cuenta de que hay que mantener buenas relaciones. La mayor preocupación es su relación con Estados Unidos. No es solamente por el caso de Chávez, sino también por Irán y otros países donde vemos los nexos entre los que controlan el petróleo y la falta respeto por los derechos humanos. Por esa razón, estamos viendo un debate cada vez más intenso sobre energías alternativas en los Estados Unidos.
¿Qué interés político y económico despierta en el Council of Americas la posibilidad de una apertura democrática en Cuba?
Estamos cada vez más estudiando el tema. Hay dos caminos en Cuba: uno es el interés económico. Es un país de once millones de consumidores al que las empresas norteamericanas no tienen acceso. Pero al mismo tiempo, muchos se dan cuenta que las condiciones para la inversión no son muy beneficiosas y si uno escucha a los actuales inversionistas de Europa, Canadá y América Latina, cuentan historias de la pesadilla que significa tener que negociar con los ministerios cubanos. Por esa razón, lo que hay que hacer es examinar los cambios políticos y las condiciones que tiene que existir en el país para atraer la inversión sostenible. Muchos se dan cuenta que las libertades políticas están muy ligadas a los beneficios económicos. Por eso estamos hablando cada vez más de trabajar y reconocer a los disidentes que están con mucho coraje luchando por un espacio político y tenemos que reconocer en ellos gente que profesa los mismos temas y valores que nosotros compartimos. Por eso en el Consejo hay interés por las perspectivas de la inversión pero al mismo tiempo sabemos que no es un paraíso para la inversión, ya que hace falta un cambio político para que ésta exista.
Amiga Liliana, hablando de libertad, te invito a leer el discurso de Aznar en Guayaquil: rctv
ResponderEliminarUn abrazo.