Stanley G. Payne: "Hitler lamentaba que Franco no fuera un revolucionario"

Por Antonio Golmar*

Entrevistar a un personaje de la talla de Stanley Payne no es tarea fácil. A su ingente obra hay que sumar un estilo asertivo y tajante y una mirada fría que coloca al entrevistador en la posición del alumno temeroso de meter la pata y ganarse una reprimenda. Según transcurre la conversación, el profesor Payne se muestra cada vez más locuaz, didáctico y afable. Como decía Julián Marías, no es la cara, sino el gesto, claro y transparente en el caso de este maestro de maestros, el espejo del alma.

Franco y Hilter es su tercer libro sobre España en cuatro años, algo verdaderamente sorprendente.

Desde luego, y es un ritmo que no puedo mantener, me jubilé hace unos años, así que entre el tiempo que tenía entre manos y el estímulo recibido por las nuevas evidencias pensé que valía la pena hacer este tipo de libros, como 40 preguntas fundamentales sobre la Guerra Civil, una obra didáctica que surgió de mi reflexión sobre la forma, a menudo demasiado complicada, en que se enseña la historia de España a los alumnos norteamericanos.

-¿Se puede considerar que el apoyo de Hitler a Franco durante la Guerra Civil fue una jugada política maestra del alemán?

Efectivamente, con el apoyo al bando nacional Hitler consiguió todos sus objetivos, como distraer la atención de Francia y Gran Bretaña y mantener a Stalin ocupado.

-Sin embargo, las cosas cambiaron durante la Segunda Guerra Mundial.

En esos años Hitler no consiguió todo lo que deseaba, como por ejemplo la entrada directa de España en la guerra. Tampoco Franco logró lo que quería: dinero y territorios.

-Su libro derriba mitos sobre esta cuestión. Tanto el de un Franco pacifista que nunca quiso saber nada de la guerra mundial como el de un Franco belicoso al que Hitler tuvo que frenar.

Lo primero es un mito, lo segundo es una exageración. Ambos dictadores querían que España entrara en la contienda, pero, como le dijo Franco a Serraño Súñer en 1940, España no podía hacerlo por gusto y sin tener garantizadas ciertas contrapartidas, como territorios en África y muchas ayudas económicas y militares. Es posible que Hitler hubiera cedido, pero temía irritar a la Francia de Vichy.

-La pregunta es: ¿qué habría hecho Franco si Hitler le hubiera dado todo lo que pedía? Yo creo que España se habría sumado a Alemania. De todas formas, las peticiones de Franco nunca fueron realistas: quería demasiado.

-¿En qué momento estuvo España más cerca de convertirse en un contendiente más?

Obviamente, entre el encuentro de Hendaya y el final de ese año, 1940. Fue un periodo corto, porque rápidamente Franco se dio cuenta de que las condiciones económicas de España eran catastróficas, así que decidió esperar a que las circunstancias fueran mejores y optar por la no beligerancia, un concepto extrajurídico y que pasó por varias etapas. En un principio Franco, simplemente, aguardó el momento adecuado para sumarse a Hitler; después decidió abstenerse, y al final optó por desempeñar un papel de mediador, en el último año de la guerra.

-¿Hasta qué punto la entrada de los Estados Unidos en la guerra hizo que Franco cambiase de opinión?

Franco y Súñer conocían la gran capacidad de los Estados Unidos, aunque su entrada en la contienda no tuvo un efecto inmediato sobre la posición española. De hecho, semanas después de Pearl Harbor el Gobierno español emitió un comunicado afirmando que las nuevas circunstancias no cambiaban la política española. También hay que tener en cuenta que en los primeros meses de la guerra los Estados Unidos no hicieron sino acumular derrotas. Franco llegó al extremo de ordenar a sus generales un plan para la invasión del sur de Francia. No fue hasta la entrada aliada en el norte de África que hubo un cambio apreciable en la actitud de España.

-¿Tenía Franco una visión política coherente de la política mediterránea?

Por supuesto. Si bien Franco sobrevaloraba la importancia estratégica de Gibraltar, por otra parte tenía una mejor visión estratégica que Hitler. Por ejemplo, siempre aconsejó a Hitler la toma de Suez para estrangular al Imperio Británico, algo a lo que los alemanes no prestaron la debida importancia. Franco era consciente de la relevancia del nordeste de África; Hitler, no.

-Uno de los episodios más llamativos de su libro es la descripción del "lobby pro británico", creado desde la embajada inglesa en Madrid a base de sobornos y en el que estuvieron implicados Juan March y algunos generales españoles.

Es una historia interesante, aunque nunca sabremos hasta qué punto esta operación fue efectiva. Las decisiones finales siempre correspondieron a Franco. Por otra parte, uno podía quedarse con el dinero y no hacer nada.

No creo que podamos avanzar mucho en la clarificación de este asunto, porque carecemos de pruebas, más allá de las pistas provenientes del lado británico. Tendríamos que acudir a papeles personales, muy difíciles de conseguir.

-Como en obras anteriores, usted hace hincapié en las importantes diferencias entre el régimen de Franco y el nazismo. ¿Cuáles fueron los elementos principales de separación entre al autoritarismo franquista y el totalitarismo hitleriano?

Hay que tomar en cuenta el racismo y el ateísmo de Hitler y no caer en reduccionismos. También hubo muchas diferencias entre Hitler y Mussolini. El franquismo es algo que no se puede entender totalmente debido al propio personaje de Franco. Por ejemplo, al principio de la Guerra Civil Franco no tenía ningún modelo fascista en mente. Estaba más próximo a un sistema de derechas como el de Portugal. Fue después que se radicalizó y creo un régimen nuevo parecido al italiano, no al alemán.

No podemos decir que el franquismo fuera totalitario en el sentido exacto de la palabra. De ahí el disgusto de Hitler, que lamentaba que Franco no fuera un revolucionario. Como mucho, podríamos decir que, en los primeros años, el franquismo fue un régimen semifascista, y más en la forma que en el fondo. Fue un sistema sui generis.

-En los últimos años, el papel de Franco en el Holocausto ha sido objeto de algunas investigaciones. ¿Cuál es su veredicto al respecto?

En primer lugar, de ninguna manera se puede asignar a Franco un papel de perpetrador en el Holocausto. El régimen de Franco carecía de una doctrina racial, eso no existía aquí. Tampoco era antisemita a la manera nazi. Había un cierto antijudaísmo tradicional, pero nada que ver con el antisemitismo alemán. Incluso hubo cierto filosefardismo. Es por eso que Franco permitió el paso por España de refugiados judíos. No se sabe el número exacto, pero fueron bastantes, y jamás se devolvió a ninguno. También es importante señalar que 2.000 sefardíes fueron rescatados de territorio alemán. Finalmente, hay que mencionar la labor del diplomático Sanz Briz en Hungría cuando comenzó el Holocausto en ese país.

Por lo tanto, el balance de Franco es en general positivo. De todas formas, presentar a Franco y a su régimen como amigos de los judíos tampoco es cierto. No hubo grandes iniciativas a favor de los judíos. España fue un espectador, mejor que algunos, como Irlanda. Cualquier intento de convertir a Franco en un perpetrador es ridículo, pura inquina política para estigmatizar.

-De todas formas, llama la atención que, mientras en España siguió una política de reducción de penas y de liberación de muchos presos del Frente Popular, Franco no hiciera nada por sacar a los republicanos de los campos de concentración nazis.

Es difícil saber si Franco podría haberlos salvado, porque el asunto no era fácil, debido a las autoridades alemanas. Pero, efectivamente, no lo intentó. No hubo ningún intento serio para liberar a esas personas.

-Si no le importa, me gustaría que me diera su opinión sobre algunos asuntos de actualidad en España. Hace unos años usted entró en la denominada "querella de los historiadores" defendiendo algunas tesis de Pío Moa y César Vidal sobre la Segunda República y su derecho a investigar y publicar sus estudios. ¿Se siente usted parte de esta "querella", o prefiere ser considerado un mero espectador?

Un historiador tiene que ser siempre participante. Otra cosa es la lucha partidista. Pero cuando se trata de cuestiones historiográficas importantes, por supuesto que soy participante. Por desgracia, esta polémica ha derivado en una degeneración del lenguaje, y al final no ha habido un debate serio. Muchas personas no están interesadas en la auténtica confrontación, sino en el insulto. Se ha perdido una gran oportunidad para enriquecer el conocimiento que de su propia historia tienen los españoles.

-Como estudioso del fascismo, ¿qué le parece la generalización del término fascista en la política de los últimos tiempos?

Eso es mero insulto. La palabra fascista ha ido perdiendo todo su sentido específico, y se usa sin el menor sentido analítico y serio. Ni siquiera pertenece al análisis político, sino al mero insulto. Se usa para estigmatizar, sobre todo en un país como España. Muchos están más interesados en estigmatizar al adversario que en discutir sus ideas. De esa forma se elimina al rival político.

-¿Le parece que las ciencias sociales no prestan la suficiente atención a los fenómenos antidemocráticos? Por otra parte, ¿comparte usted el pesimismo de Huntington respecto al futuro de la democracia y de la libertad en el mundo?

Ahora se estudia la democracia desde un punto de vista formal, pero lo más importante de la democracia es el Estado de Derecho y la celebración de elecciones libres y justas. Es muy importante que los planes de estudios incluyan sistemas políticos de otro tipo. Respecto a Huntington, coincido con él y comparto su diagnóstico de la situación. La democracia está amenazada por peligros evidentes, no sólo en el mundo árabe, sino en el Este de Europa. Rusia no es una democracia. Tampoco lo es China. Incluso en América Latina la democracia está en retroceso. Ahora hay menos democracias que hace unos años.

-Hace unos tres años usted dijo que Rodríguez Zapatero era el peor presidente desde la Transición. ¿Sigue pensando lo mismo?

Lo dije en una entrevista publicada en el periódico La Razón. No he cambiado mi opinión. Sus intentos de manipular, mentir y dividir lo han convertido en el peor gobernante español de la democracia. Ahora dice que quiere hacer las cosas de otra manera. Vamos a ver. Pero, a fecha de hoy, lo que manifesté entonces fue y sigue siendo cierto.

-A juzgar por su entusiasmo, yo diría que, a pesar de haber dicho que no puede mantener este ritmo, seguro que ya tiene algún nuevo proyecto entre manos.

Es así. No puedo hablar mucho del tema, pero sí que hay algo, un proyecto divulgativo. Y cuando termine volveré a lo que he estado haciendo en los últimos años.

-Es casi obligado concluir esta entrevista con una pregunta sobre los candidatos a la presidencia de su país. ¿Qué representan McCain y Barack Obama?

McCain es continuista en política exterior, pero los Estados Unidos necesitan algunos cambios importantes en política económica. El modelo está demasiado basado en el crédito, en prestar dinero que no tenemos. En cuanto a Obama, nunca habíamos tenido un candidato tan poco definido. Es hueco, vende imagen, retórica y emoción. Curiosamente, y salvando las distancias, me recuerda a las campañas de Hitler, quien también vivía del carisma sin contenidos específicos.

También hay que señalar que los americanos están cansados de asumir tantas cargas. La Unión Europea debería asumir más responsabilidades, aunque no a base de soft power, que sólo funciona en cuestiones menores: en los asuntos importantes, el estilo europeo no funciona.

-¿Se considera cercano a lo que en Europa continental denominamos "liberalismo"?

Sí, sí. Pero todo tiene que tener su medida. La función de todo Gobierno es administrar bien las estructuras económicas. No creo que el Estado sea innecesario, pero el mercado libre ha sido muy positivo en los últimos años. Aunque no todo consiste en eso.

*Politólogo y miembro del "Instituto Juan de Mariana".

Fuente: Libertad Digital

Cortesía de Emilio J. Urbina Mendoza

Reinventar el Estado de bienestar

Por Miguel Gil

Entrevista a Mauricio Rojas (Santiago de Chile, 1950). Diputado del Partido Liberal sueco, profesor de la Universidad de Lund, escritor. Graduado en leyes por la Universidad de Chile (1972), se doctoró en Historia Económica por la Universidad de Lund (1986), donde ha sido catedrático. Ha sido presidente del Instituto Timbro. Parlamentario sueco desde 2002. Entre sus obras destacan "Suecia después del modelo sueco" (2005), "Mitos del milenio" (2004) o "Beyond the Welfare State" (2001). Los mismos que ayer propagaban el mito del modelo sueco silencian hoy su espectacular transformación tras la crisis de los noventa, la que relata Rojas en "Reinventar el Estado del bienestar" (Ed. Gota a Gota).

“Tuvimos que estrellarnos en los noventa para sacar a la gente del embrujo del estatismo“.

“El ‘vale escolar’ fue el gran paso, ya que la escuela era el monopolio ideológico de la socialdemocracia“.

“La competencia es básica para que exista responsabilidad personal; con monopolio no se puede elegir“.

En su juventud, desde la ultraizquierda, se autoexilió de Chile durante la dictadura de Pinochet. Recaló en Suecia, donde poco a poco fue abandonando su pasado guevarista. La suya no fue una caída del caballo, sino que la acumulación de hechos es la que hizo que Rojas sea hoy uno de los exponentes del silenciado cambio sueco del Estado benefactor al posibilitador. Mientras, la izquierda europea se hace la sueca... ¿Hasta que nos estrellemos?

-El Estado de bienestar, pese a la experiencia sueca e independientemente de su viabilidad, parece instalado como un dogma incuestionable en Europa. ¿A qué se debe?

-Corresponde mucho a la constitución de Europa. Son sociedades étnicas, similares a grandes sociedades tribales donde el sentimiento de comunidad es muy fuerte. Se ve muy claro en contraste con EE UU, donde hay muchas y muy distintas comunidades. Allí se da una gran cercanía en cada comunidad de base, pero en la gran comunidad permanece una cierta distancia que provoca que el norteamericano medio se resienta cuando el Estado quiere meterse demasiado en su vida o sacarle impuestos. Sin embargo, los Estados europeos han sido de familia, donde éste adquiría el rol de gran padre o madre y ha cumplido un papel muy importante. Por eso pienso que en política europea el Estado de bienestar es un dato que no podemos cambiar; lo que podemos transformar es su tamaño y, sobre todo, la forma: es decir, el contenido del Estado de bienestar.

-¿Qué impacto tiene el Estado de bienestar en la responsabilidad e iniciativa individuales?

-Precisamente ahora estamos buscando restituir la responsabilidad personal, por ejemplo, ofreciendo libertad de elección. Al viejo Estado de bienestar lo denomino Estado benefactor, un déspota ilustrado que daba cosas como un padre se las da a su hijo. En cambio, hoy en Suecia posibilita tu elección: te da un vale para que elijas escuela o el hospital, servicios que posibilita, pero que no da el Estado. Se ha introducido un principio de responsabilidad personal que va creciendo con la diversidad, porque cuando hay monopolio, uno no puede elegir. La competencia es básica para que exista responsabilidad personal.

-Pese a que ya conocemos las consecuencias del socialismo real, los planteamientos estatistas continúan con una gran legitimidad moral.

-En Suecia fue así hasta que se derrumbó. Tuvimos que estrellarnos a comienzos de los noventa para sacar a la gente del embrujo con el estatismo. En el ser humano se da una cierta tendencia a que si se le da todo y se le quita la responsabilidad, uno se queda ahí. Es como en aquella película de Charles Chaplin donde un vagabundo ingresa en prisión y ve que allí hay seguridad y come todos los días... Cuando sale a la calle, libre de nuevo, lo primero que hace es romper un cristal para que lo metan en la cárcel porque no quiere la libertad.

-¿Cómo ha digerido la izquierda en Suecia estas reformas? ¿Ha llegado a asumirlas como propias?

-La izquierda en Suecia entendió el problema. No todo el proyecto, pero gran parte. La crisis fue tan grave que nadie dejó de entender el mensaje. Ojalá que España no tenga que pasar una crisis así para entenderlo. Antes, como toda la izquierda mundial, la izquierda sueca veía una antinomia entre libertad e igualdad y un antagonismo entre sector público y privado. Hoy ya no.

-¿Cómo lo han asimilado?

-Entienden que la empresa y la competencia son fundamentales para que no se construyan economías planificadas, que son un lastre. Ahora se dice: responsabilidad pública por la equidad, pero con una variada producción de los servicios. Quiere que la gente decida. A la izquierda sueca le costó mucho, pero no les quedó otra con la crisis. El gasto público llegó al 70% del ingreso nacional, un récord mundial. Cuando el Estado absorbe tanto, tiene que hacer que funcione; si no, no sale de la crisis. El primer ministro sueco socialdemócrata -el anterior, porque ahora hay una líder nueva, muy interesante-, llegó a decir, como Den Xiao Ping en China que “lo importante no es que el gato sea rojo, verde o azul, sino que cace ratones”. Y lo dijo en referencia al Estado de bienestar. Lo importante no es que sea de propiedad pública, sino que la gente reciba bienestar. Descubrió una base pragmática. Si son empresas privadas, magnífico -si lo hacen barato y a la gente le gusta-. Ese planteamiento ya se encuentra muy afianzado en la izquierda sueca, con un problema.

-¿Cuál?

-Hay una izquierda ex comunista militante que presiona a la socialdemocracia de forma que ésta todavía es tradicional en su retórica, pero en su práctica... Mire, las reformas que se hicieron del 91 al 94 con un Gobierno de centro derecha no se cambiaron durante los 12 años siguientes de poder socialdemócrata.

-Asumieron el paso del Estado benefactor al posibilitador...

-No lo dicen así, pero han entendido que no hay vuelta al pasado; un pasado peligroso y rechazado por la gente.

-¿Podría señalar los principales hitos del nuevo modelo?

-El cambio comenzó por algo bastante ridículo, pero ilustra bien de qué se trata. En los ochenta una municipalidad sueca dio derecho a los ancianos a que eligieran quién les cortaba las uñas, el podólogo. ¡Fue una revolución en el país! ¡El Estado no decidía quién te cortaba las uñas! Y una vez que los ancianos tuvieron ese derecho, ¿cómo se lo iban a quitar? Fue un cambio gradual y cada conquista de libertad fue irreversible, porque se mantuvo la equidad.

-¿Y por qué hay que darle el dinero al Estado para que luego te lo devuelva? Se podrían bajar directamente los impuestos...

-Ahí hay que considerar el dato europeo, la presencia del Estado. Lo posible en Europa es una reforma que cree mejores Estados del bienestar. No puedo traspasar EE UU a Europa, ni Europa a Estados Unidos, ni Chile a Europa... Así no funciona la política, que, como los individuos, parte de uno mismo. Uno no puede transformarse totalmente en otra persona, debe cambiar poco a poco, y ése es el cambio posible y necesario para Europa.

-¿Cómo funciona y responde la gente al ‘cheque escolar’ en Suecia?

-Es que el vale es para todo y depende de las municipalidades, todo se encuentra muy descentralizado. En algunas se dan vales a los ancianos hasta para las terapias familiares. La municipalidad te da un vale, y uno elige quién le proporciona el servicio entre una serie de productores autorizados (sin límite de productores). Funciona muy bien. El tema de las escuelas fue el gran paso, ya que era el monopolio ideológico de la socialdemocracia. Más del 99% de los niños iban a escuelas públicas, casi no había privadas, y ese movimiento prendió muy rápidamente porque había un sector que siempre demandaba más libertad; minoritario, pero existía, y en cuanto se dio la posibilidad comenzaron a crecer las denominadas escuelas libres.

-¿Cómo se explica que se haya gastado tanta tinta en los periódicos europeos hablando del modelo sueco y ahora, cuando se hacen reformas de otro tipo, no se hable prácticamente nada?

-Nada, la izquierda sigue usándolo como antes. Tenemos una izquierda mitológica a la que se le han ido cayendo, uno a uno, todos sus mitos: Rusia, la URSS, Mao, Che Guevara y Fidel Castro... Se fue quedando huérfana de utopías y le quedó Suecia... Un país lejano, bastante desconocido, con un idioma extraño y donde todo lo bueno sucede y ha sucedido. Y a esta izquierda le importa un comino la realidad, le importa el mito y vendértelo. No te hablan ni de la crisis, ni del hundimiento del modelo, ni de lo que nos costó, ni, por supuesto, de los cambios. Reinventar el Estado del bienestar es producto de mi sorpresa sobre la ignorancia de la Suecia real. Me ocurrió por primera vez en Uruguay. La izquierda me hablaba del modelo sueco, y yo les decía “¿pero ustedes saben que el correo, por ejemplo, está sometido a la competencia como los ferrocarriles? Que se ha privatizado más que en ningún país de Europa: las telecomunicaciones, la infraestructura... lo que ustedes quieran. Donde hay un vale escolar como el que planteó Milton Friedman... ¿Saben todo eso?”. Y me miraban como si viniera de Marte. La izquierda tiene una fantástica capacidad para no ver lo que no quiere ver.

Fuente: Hispanic American Center for Economic Research

Michael Walzer

Por Daniel Gamper Sachse

"Me veo como un judío comunitario y como un americano liberal"

En esta entrevista, anticipo de Terrorismo y guerra justa (Katz), el pensador estadounidense habla de su controvertida teoría sobre las razones que justifican una intervención bélica y ciertos actos terroristas.

Las reflexiones de Michael Walzer en Terrorismo y guerra justa y en sus libros sobre la guerra se enmarcan en un proyecto teórico mayor sobre las esferas de la moral y de la justicia. En la guerra, en sus distintas facetas, ya sea como guerra de defensa o en la forma espuria de la lucha antiterrorista, cabe también realizar diferenciaciones morales, con cuya ayuda se puede argumentar lejos de fáciles maniqueísmos e inflexibles manifestaciones en contra de males evidentes. La guerra justa es uno de los asuntos más controvertidos de la filosofía moral. Puede servir tanto para justificar como para criticar las guerras del pasado y del presente. Está claro que Walzer no pretende colaborar en la justificación de las acciones de los estados belicistas. Antes bien, valora las acciones y las palabras de los agentes implicados en las guerras y pone a prueba las justificaciones que ofrecen las partes. ¿Cuál es el objetivo de los terroristas? ¿Se adecuan los medios que aplican a las finalidades que persiguen? ¿Deben los ejércitos seleccionar los objetivos militares arriesgando a las propias tropas? ¿Cómo se identifica a los verdaderos terroristas? ¿Qué estatuto tienen los prisioneros de "guerra antiterrorista"? ¿Cuándo deja de ser inmune la población civil? Estas preguntas incomodan al intransigente de la ética, pues lo obligan a hallar los matices en el infierno moral de la guerra. Esta tarea, sin embargo, no se puede posponer ni dejar en manos de los supuestos expertos. [...]

-Usted escribió sobre la guerra justa en su ya clásico Guerras justas e injustas y más recientemente en Reflexiones sobre la guerra [...]. Este concepto crea sin duda incomodidad entre sus lectores. ¿Se debe esta incomodidad a que usted utiliza el concepto de guerra justa no solo para criticar las guerras sino, en algunos casos, para justificarlas, como en la invasión de Afganistán tras el 11 de septiembre?

-Si hay pacifistas entre los lectores o individuos fuertemente comprometidos con el movimiento contra la guerra, es normal que haya malestar con la teoría, porque aunque es una teoría crítica, es también una justificación de algunas guerras, como las guerras de defensa propia, las que van en ayuda de otra gente, o las guerras para detener crímenes contra la humanidad. El razonamiento que se aplica a la guerra justa puede ir implícitamente en ambas direcciones: tanto para justificar cuanto para proscribir determinadas acciones armadas. Una de las críticas estándar de la izquierda pacifista es que la teoría de la guerra justa moraliza la guerra y facilita la lucha, ya que nos enseña a luchar dentro de unos límites establecidos. Mi respuesta es que hay algunas guerras, las que evitan las carnicerías, como por ejemplo las dirigidas contra los nazis o los movimientos y los Estados fascistas, que a fin de cuentas deben ser llevadas a cabo, y dado que tenemos que luchar, es mejor que lo hagamos dentro de unos límites marcados, porque en caso contrario acabaremos imitando a la gente contra la que luchamos.

-En sus textos y, en general, en su discurso se observa que usted habla desde el nosotros. ¿No cabe esperar de un filósofo que se aleje de su propio contexto para adoptar una postura, digamos, kantiana, esto es, intransigente con toda forma de violencia? En definitiva, ¿que abandone el "nosotros"?

-Uso el "nosotros" muy a menudo, porque forma parte de mi teoría de la crítica social. En mi libro Interpretation and Social Criticism defiendo que el mejor punto de vista para el crítico social no es el del profeta en la montaña que levanta su dedo amenazador a la humanidad corrupta, sino el del ciudadano comprometido que critica a sus conciudadanos pero que, al mismo tiempo, reconoce su fraternidad con ellos, su pertenencia común al grupo social. Cuando uso el "nosotros" lo hago como ciudadano americano crítico con muchas de las políticas de mi gobierno actual. [...]

-Pero aun aceptando lo que sostiene, usted podría tal vez expresar o sentir sus compromisos y obligaciones de manera cosmopolita. [...]

-A veces criticamos desde posiciones cosmopolitas o universalistas. Por ejemplo, en el contexto del discurso sobre la guerra, la teoría de la guerra justa es una teoría universalista. En primer lugar, porque la guerra trasciende las fronteras políticas establecidas, ocurre más allá de las fronteras políticas, culturales y religiosas. Sus reglas deben ser aplicadas por igual a la gente de ambos lados de la frontera. De ello se puede concluir que en relación con la guerra hay leyes universales. Así, cuando critico la guerra americana en Irak o apoyo la ocupación de Afganistán posterior al 11 de septiembre, lo hago sobre la base de principios que aplicaría a las guerras de cualquier país. Con todo, en los casos mencionados aplico estos principios como ciudadano americano y hablo sobre todo a mis conciudadanos, aunque no solo a ellos.

-Otro concepto controvertido de su teoría es el de paz. ¿Cómo la define? ¿Qué es la paz?

-La paz es ausencia de guerra. Es, en primer lugar, un concepto negativo. Los términos morales más fuertes tienen un sentido negativo a causa de su poder crítico. Por ejemplo, el igualitarismo significa no a la jerarquía, y dado que vivimos en un mundo de desigualdad y dominación, el igualitarismo es en primer lugar una doctrina de abolición de estas realidades. Y creo que la paz es algo semejante: la coexistencia pacífica de grupos significa que uno de ellos no domina ni persigue al otro, que no hay una guerra civil entre ellos, que viven juntos sin conflicto violento. [...]

-¿Cuál es la relación entre paz y justicia?

-Las últimas décadas nos han enseñado que con frecuencia entre la paz y la justicia hay una tensión, incluso una contradicción. Tras la caída de un régimen tiránico, los intelectuales de la nueva era tienen que decidir si la reconciliación y la paz son compatibles con las injusticias realizadas por los gobernantes del antiguo régimen, lo que normalmente no es el caso. Tengo un amigo en los Estados Unidos con una vida complicada: es un indio ugandés que vivió en el exilio durante los regímenes de Amin y Obote, pues había pertenecido al movimiento revolucionario. Cuando volvió a Uganda se encontró con que había que tomar una decisión: Amin y Obote eran líderes que provenían de tribus minoritarias y habían beneficiado a su gente durante sus gobiernos. ¿Qué exigía la justicia? ¿Cuánta gente había que castigar por los asesinatos? Si se empezaba a asesinar, parecería que se estaba vengando un crimen con otro crimen. Y eligieron la amnistía y la reconciliación, aun cuando sabían que no estaban haciendo justicia con la gente asesinada. Puedo entender esta decisión. En el caso de Chile, donde el gobierno democrático se hizo con el poder tras acordar con el ejército que no habría persecuciones, se trata de una situación semejante que no es especialmente estable. [...] Por otra parte, si se piensa en el futuro tal vez sea mejor dejar que se mantenga este tipo de acuerdos, ya que pueden resultar ejemplares cuando de lo que se trata es de realizar transiciones hacia la democracia. [...]

-En algunos de sus textos se observa repetidamente su afirmación de que en ocasiones hay que dejar de aplicar un principio para lograr la paz. Cuando se trata de la guerra, usted ha sostenido que hay circunstancias en las que la moralidad puede dejarse en suspenso. Se trata de las circunstancias de la, por usted denominada, emergencia suprema. ¿Quién decide qué es una emergencia suprema? ¿Cuáles son los criterios?

-La cuestión de quién debe decidir aparece en todos los momentos. Pero la emergencia suprema es la más dura de todas las decisiones. En mi definición en Guerras justas e injustas intenté ser lo más restrictivo posible. En un principio pensé que era suficiente con señalar el nazismo y decir "eso es una emergencia suprema": cuando los valores humanos están completamente amenazados y cuando un Estado ha sistematizado el genocidio, entonces se da una situación de emergencia suprema y está justificada la suspensión de algunas leyes morales. Piénsese en los bombardeos aliados de las ciudades alemanas. Ahí el argumento es restrictivo: hay que observar cronológicamente y ver que los bombardeos pasaron a ser crímenes de guerra. Los que deben decidir si, por ejemplo, se bombardea o no, son los actores. No me puedo imaginar un mecanismo institucional. Deben ser, pues, los líderes políticos genuinamente comprometidos con las leyes morales y que solo las suspenderían en caso de emergencia suprema. La prueba para comprobar si se trata de líderes de esta naturaleza es que se sentirían culpables de hacer algo malo, sabrían que estarían haciendo algo malo. Es el argumento de que hay situaciones en las que es bueno hacer lo que es malo, y que no por ello deja de ser malo. Muchos filósofos han criticado este argumento diciendo que es contradictorio, pero aun así creo que refleja muy bien lo que significa la expresión "manos sucias". Aunque se trate de la acción correcta, eso no significa que las manos no se ensucien.

-Parece como si el mismo concepto de emergencia suprema no se pudiera entender en el marco de una sociedad liberal en la que los vínculos entre los individuos y su identificación con el Estado no son lo bastante fuertes como para que los ciudadanos se expongan por su país. ¿Requiere este concepto de una justificación comunitarista?

-Hace años que escribí un artículo sobre Rousseau titulado "La obligación de morir por tu país", y después escribí un artículo paralelo con el título "La obligación de vivir por tu país". Hay una fuerte tradición izquierdista contra el suicidio, porque tu vida no te pertenece sino que pertenece a la revolución. En un famoso discurso de Fidel Castro en el funeral de un camarada que se había suicidado, condenaba su actitud, ya no era suya la vida que tomó. Por lo que se refiere a la obligación de morir por el país, si, como dice Hobbes, nuestra preocupación principal es evitar la muerte violenta, entonces cuando se crea un Estado con el único propósito de prevenir esta muerte y para la supervivencia, ¿cómo va uno a sacrificar su vida por el Estado que justamente está ahí para mantenerla? Hobbes argumenta de manera contradictoria: dice que hay que proteger la protección. Rousseau sí que puede explicar por qué hay que morir por el propio país; Hobbes y el liberalismo no pueden. [...] Solo cuando la comunidad política pasa a tener otro sentido, cuando uno piensa que la pertenencia a esta comunidad incorpora valores que uno desea preservar, tiene sentido arriesgar la vida para que esa comunidad política siga viviendo.

-En febrero de 2002 usted firmó, junto con sesenta académicos estadounidenses, el texto "What We re Fighting for: A Setter from America", en el que apoyaba la intervención en Afganistán como respuesta a los atentados del 11 de septiembre. ¿Por qué?

-Yo no escribí ese texto. Lo escribió mi amiga Jean Bethke Elshtain. Lo firmé porque pensaba que el texto era bastante restrictivo. La versión publicada incluye una nota al pie de página que añadimos algunos de los que lo firmamos y que nos identificamos con la izquierda liberal americana, insistiendo en que este documento se refería únicamente a la guerra de Afganistán.

-En el texto se encuentra una aparente contradicción: por una parte se afirma que toda vida humana debe ser preservada, pero por otra parte se justifica una intervención armada, en la que por cierto morirán personas.

-Creo que casi todos los que firmaron ese documento, como yo mismo, estamos en contra de la pena de muerte, justamente porque cuando un criminal se halla en prisión ya no es una amenaza para la sociedad. Lo mismo equivale para los prisioneros de guerra. Los prisioneros de guerra deberían ser tratados de acuerdo con las convenciones y estar en cuarentena solo mientras dura el conflicto. Pero en la batalla, los otros, los enemigos, son una amenaza. La idea misma del ius in bello, de la justicia en el campo de batalla, es que está justificando matar soldados mientras dura la guerra. Tan pronto como el soldado está herido ya no se puede, hay que ayudarlo. Tan pronto como ha sido capturado, el soldado es inmune. Pero en el conflicto es vulnerable y ha perdido su derecho a la vida. Ahí no veo ninguna contradicción. Luchamos contra los nazis para defender la vida, y en esa lucha no es contradictorio matar soldados.

-El manifiesto americano fue respondido poco después por intelectuales alemanes que les reprochaban no tomar en consideración la inviolabilidad de la dignidad humana también de los talibanes, así como de los prisioneros de Guantánamo. La réplica americana sostenía que la finalidad de los combatientes es minimizar las bajas. Se trata pues de un argumento utilitarista según el cual ya no se habla de inviolabilidad. ¿Apoya usted esta perspectiva utilitarista?

-El utilitarismo desempeña un papel en la doctrina de las guerras justas, y de modo crucial en la doctrina de la proporcionalidad. Para comprenderlo hay que ver primero la teoría del doble efecto: la intención primera es conseguir un objetivo militar; se sabe que algunas bombas no darán en el objetivo, que pueden causar bajas en áreas residenciales de la clase obrera, y la regla es que las muertes civiles no deben ser desproporcionadas respecto del valor del objetivo militar. ¿Quién lo decide? Es un argumento utilitario en el interior de la doctrina de la guerra justa, que esencialmente no es utilitaria, ya que parte de la afirmación de que no se puede matar deliberadamente a civiles. Este es un principio absoluto, que tal vez se puede suspender en casos de emergencia suprema, pero no en cualquier momento. Ahí es donde la proporcionalidad se introduce para limitar la muerte no intencionada de civiles. Incluso en el seno de una doctrina de la proporcionalidad se busca causar el menor daño posible a los civiles. Y este es el argumento de las dos intenciones: por una parte, dar con el objetivo militar; por otra, debe haber la intención de evitar la imposición de riesgos en los civiles cercanos al objetivo. Y esto en algunos casos implicará la aceptación de riesgos para los propios soldados. De hecho, la disponibilidad a aceptar riesgos para las propias tropas es la prueba de que se está comprometido con la segunda intención antes mencionada.

-Da la impresión de que cuando justifica la defensa propia de los estados lo hace por analogía con la defensa propia en el caso de los individuos. Se me ocurren dos objeciones: en primer lugar, la defensa propia en el caos de los estados solo es justificable si no hay una autoridad a la que recurrir, pongamos por caso la ONU; en segundo lugar, la violencia debe ser proporcional y en la guerra siempre muere algún inocente de modo que la reacción acaba pareciéndose a la venganza.

-La analogía es, ciertamente, imperfecta. No lo niego. Pero como primer caso nos ayuda a comprender la agresión y la defensa propia, porque es la persona que se defiende a sí misma o el Estado que se defiende el que actúa con frecuencia más violentamente. Ya lo dice Clausewitz: cualquier agresor desearía entrar en territorio ajeno y conquistarlo pacíficamente; es cuando encuentra resistencia que empieza la guerra. El que debe tomar la decisión de resistir o no es la persona que es agredida. Es ella por tanto la que debe decidir si la resistencia puede ser una imprudencia, si acaso no sería más inteligente no resistirse y buscar la paz prescindiendo de la justicia. Veamos el caso de Afganistán: los Estados Unidos fueron atacados por una organización terrorista que no solo se cobija en Afganistán. De modo que hay que preguntarse por qué atacar Afganistán y no también los otros países que dan cobijo a terroristas. El gobierno talibán estaba asociado de manera activa con Al Qaeda, había un contacto estrecho entre ambos, y el gobierno talibán proporcionaba a Al Qaeda las ventajas de la soberanía, a saber, una base territorial donde podían reclutar y albergar a jóvenes de todo el mundo y entrenarlos para actividades terroristas. La guerra de Afganistán fue diseñada para derrocar a ese gobierno, que estaba asociado con los terroristas, y para eliminar los campos de entrenamiento y la posibilidad de usar Afganistán como base. Tal vez no sea eso lo que se acabó haciendo, pero esa es otra cuestión. No era una guerra de liberación, sino una guerra de defensa propia. Y en una guerra de este tipo, si se reconoce su justicia, hay que aceptar una regla de proporcionalidad diferente a la que usted describe. A la hora de decidir entrar en guerra con Afganistán hay que aplicar esta regla de proporcionalidad: la prueba debe ser el número de bajas en relación con el valor de haber destruido la alianza entre un Estado y una organización terrorista, pero también hay que pasar la prueba consistente en que el atacante ha demostrado estar preparado para imponer riesgos a sus propias tropas. Creo que se puede afirmar que los americanos no aplicamos estrictamente ese principio en Afganistán. En muchos casos nos fiamos de las informaciones de alguno de los llamados "señores de la guerra" y acabamos bombardeando a otro "señor de la guerra" en lugar de a los talibanes, porque nos usaron para sus propósitos internos. Pero cuando fue nuestra gente la que identificó los objetivos sobre el terreno, nuestros bombardeos fueron mucho más precisos. Nuestra obligación moral es situar a nuestra gente, ponerlos en situación de riesgo, para identificar los objetivos, y cuando lo hicimos creo que entonces los ataques estaban justificados.

-¿Sigue usted defendiendo esta guerra, ahora que ya ha visto cuáles han sido sus consecuencias?

-Desde el principio he argumentado que nosotros hacemos juicios separados. En primer lugar juzgamos si la guerra fue oportuna (ius ad bellum) y nos preguntamos si fue correcto ir a la guerra. En segundo lugar analizamos el modo en que la condujimos (ius in bellum). Creo que en este último aspecto lo hicimos muy mal. No estuvimos dispuestos a invertir los recursos para la reconstrucción política y moral, no estuvimos dispuestos a pedir la ayuda europea; recibimos alguna, pero no aceptamos tanta como se ofreció. Dado que hicimos tratos con los señores de la guerra para facilitar la guerra, no estuvimos dispuestos a extender la autoridad del nuevo gobierno a todo el país, y el resultado fue la corrupción, la brutalidad, la supresión de nuevo de los derechos de las mujeres en todo el país excepto en Kabul, que, en comparación con el resto del país, es casi una ciudad liberal y cosmopolita. Creo que debemos ser muy críticos con la conducta americana en el período subsiguiente a la guerra, pero eso no nos obliga a hacer un juicio diferente sobre el inicio de la guerra.

-Hay otra objeción repetida a la intervención en Afganistán. ¿No hay algo perverso en el hecho de que los Estados Unidos, que han sido las víctimas de un ataque, sean al mismo tiempo los jueces de la agresión? ¿No hay algo perverso en ser a la vez juez y parte?

-Esto es así en todos los casos de defensa propia. No sé cómo se evita. Usted sabe que el teléfono de emergencia en los Estados Unidos es el 911. Tras los ataques del 11 de septiembre (9/11), algunos dijeron que no se trataba de una guerra sino de un crimen y que había que acudir a la ONU o a la Interpol, para que nos ayudaran a encontrar a los criminales. En su momento describí esto como la reacción al 9/11 llamando al 911. Sería una reacción legítima si hubiera alguien que cogiera el teléfono. Pero no hay nadie. Creo que tiene mucho sentido que trabajemos para la creación de alguna agencia internacional que pueda reaccionar ante las crisis humanitarias o los actos criminales a gran escala. Pero no tiene sentido aparentar que esa agencia ya existe. Y creo que ese fue un error de mucha gente tras el 9/11.

-Tal vez habría que actuar como si la agencia existiera.

-Sí, el argumento del "como si" tiene valor. Por ejemplo, al negociar con los terroristas hay que hacerlo como si la diferencia entre la sección militar y la política de un grupo terrorista fuera real, con la esperanza de que acabe siendo efectivamente real y se pueda acabar negociando en el nivel político con los terroristas.

-Pasemos a la cuestión del terrorismo. ¿Cree que debemos tener en cuenta las causas argüidas por los terroristas, por ejemplo, las injusticias cometidas internacionalmente por los Estados Unidos?

-En primer lugar hay que decir que el terrorismo es una opción entre otras. Hay muchas víctimas de la brutalidad de los Estados Unidos en el Sudeste asiático y en América Central que no eligen el terrorismo.

-¿Se puede excusar las acciones de algunos terroristas si atendemos a sus objetivos?

-No, eso no lo puedo aceptar. Estoy dispuesto a desarrollar una doctrina de emergencia suprema para los terroristas, pero debería ser algo parecido a los años del nazismo. Es decir, solo aceptaría una justificación del terrorismo en casos de emergencia suprema como los del nazismo. No puede ser cualquier tipo de opresión colonialista, tiene que ser una reacción a algo realmente extremo. Creo que hay muchas pruebas de otras formas de acción política. Pensemos, por ejemplo, en los camaradas de los terroristas que han discutido alrededor de una mesa con ellos la oportunidad de la acción armada y la han rechazado.

-¿En qué términos define su propia posición filosófica?

-Soy un comunitarista liberal. En una sociedad de muchas comunidades como los Estados Unidos, que es genuinamente multicultural, me veo a mí mismo como un judío comunitario y como un americano liberal, porque el Estado americano tiene que ser liberal para poder albergar a estas diversas comunidades.

Fuente: KOL AVIVIM

Entrevista a Jesús Mª Casal, Decano de la Facultad de Derecho UCAB

Por María Lilibeth Da Corte

El Universal

"Puede que el pueblo le haya dicho sí al socialismo, pero como plataforma partidista, pero respetando las reglas del juego..."

Actividades académicas lo mantuvieron fuera del país durante el último año, pero su estadía en Alemania no fue impedimento para que siguiera de cerca los alcances del proyecto de reforma constitucional presentado por el presidente Hugo Chávez. De vuelta hace dos semanas a Venezuela, el decano de la Facultad de Derecho, profesor Jesús María Casal, no tiene reparo a la hora de sentenciar que ni siquiera una Constituyente podría dar cabida al socialismo en la Carta Magna, porque "un poder constituyente democrático por definición mal puede, a través de una nueva Constitución, sacralizar una determinada ideología cuando más bien en una democracia deben competir en condiciones de igualdad distintas ideologías".

-¿La reforma no es más que llevar a la Constitución lo que en la práctica ha ejecutado el presidente Chávez?

-En parte esto es así. Si nos referimos al tema de las misiones y al manejo del financiamiento público de éstas sabemos que ya se dio una situación de tensión con el Banco Central para permitir que parte de las reservas internacionales pudieran destinarse a ciertos fines sociales, éste es un tema que ahora se incluye en la reforma, entonces aquí se puede decir que hay una constitucionalización respecto de prácticas previas, pero en otros aspectos la reforma va más allá cuando crea nuevas figuras de organización territorial o cuando intenta constitucionalizar el socialismo, es un paso cualitativo que sobrepasa lo que hasta ahora permitía nuestro marco jurídico.

-¿Ese más allá qué implicaría?

-En el caso de la geometría del poder hay cambios que a largo plazo irían dirigidos a desmontar el Estado federal, tal como está garantizado por la Constitución. En Venezuela y en otros países se ha discutido sobre la importancia del federalismo y la descentralización como antídoto frente a regímenes autoritarios. Esos antídotos ahora quedarían debilitados.

En la propuesta está claro que se van a producir muchos solapamientos entre las figuras del municipio y las de las ciudades comunales, municipios federales. La propuesta también va a crear una tensión y unas presiones y solapamientos institucionales muy grandes a través de figuras como las provincias federales cuyas autoridades van a ser designadas por el Presidente. Todo ello va en la dirección de un desmontaje del estado federal, porque estas instituciones no están provistas de una autonomía política sino que están vinculadas al poder nacional. De esta forma queda comprometida la descentralización. Este es un cambio de gran alcance, que uno puede estar de acuerdo o en desacuerdo, pero evidentemente es un cambio tan profundo que no puede canalizarse a través de una reforma, en todo caso requeriría un debate plural y amplio en una Constituyente.

-¿Busca el Presidente copar esas instancias de poder?

-El problema fundamental desde el punto de vista constitucional es que no queda garantizada la autonomía política que es un presupuesto del federalismo, el federalismo presupone esa pluralidad de entidades políticas territoriales que ahora estarán cercadas tal y como está redactada esa propuesta y pueden ver menoscabado el ejercicio de sus competencias.

-¿Qué busca Chávez?

-Con unos poderes amplios en la persona del Presidente tal vez se piense que esto pueda dar más eficiencia al desarrollo de ciertos programas sociales. Sin embargo, se hace en detrimento de un principio básico que es la descentralización política que en la Constitución vigente está ligada a la idea de la democracia.

-¿Considera que los alcance de la reforma serían materia de una Constituyente?

-En este caso, por supuesto que se afectan principios fundamentales, porque el artículo 4 establece que Venezuela es un estado federal descentralizado y el artículo 6 dentro de los distintos principios que caracterizan Al Gobierno a todos sus niveles incluye la descentralización, por lo tanto ese es un tema que afecta un principio fundamental y que tendría que ser debatido en una Constituyente.

Ojalá sufra modificaciones, pero cuando se establece en el artículo 70 que la participación ciudadana tiene que ir orientada a la construcción del socialismo esto es algo que ni siquiera cabría dentro de los límites del poder constituyente originario. Cuando hablamos de poder constituyente estamos partiendo de la premisa que tiene que ser democrático por definición, mal puede a través de una reforma sacralizarse o constitucionalizarse una determinada ideología cuando más bien en una democracia deben competir en condiciones de igualdad distintas ideologías. El socialismo puede ser una de ellas, pero las diversas corrientes deben competir en condiciones de igualdad sin que ninguna de ella sea la ideología oficial o constitucional. Esto es algo que, sin duda, la AN debería revisarlo para preservar una constitución con la cual distintos sectores puedan asumirla como el marco de su acción política.

-¿La reforma excluye a las minorías?

-Si se mantiene esa forma en la cual la participación y el ejercicio de libertades pueda estar condicionada a la construcción del socialismo entonces tendría un carácter excluyente, respecto de todos aquellos que puedan no compartir esa ideología. Incluso de mantenerse esa posición caeríamos en el error de poner el énfasis más en lo que nos separa que en lo que nos une, y una Constitución debe poner el énfasis en lo que nos une.

-¿Sería una Constitución para quienes apoyan el socialismo?

-El problema es el talante excluyente que tendría una Constitución que condicione el ejercicio de derechos como el de participación política a la construcción de un determinado modelo ideológico.

-¿Es excluyente?

-El problema es que si esa referencia al socialismo que es muy reiterada y si es asumida con todo rigor como opción ideológica puede conducir a que quienes quieran organizar consejos del poder popular que no estén en consonancia con el socialismo estén excluidos o, incluso, afectar la libertad de conciencia de las personas y esta constitucionalización del socialismo puede llevar a crear un clima en el que algunas personas que no compartan el socialismo serían inhibidas del ejercicio de esa libertad. Así sea de manera indirecta pueden quedar prohibidas otras ideologías.

-¿En la práctica cree que un consejo comunal conformado por socialcristianos pueda ser reconocido por el poder nacional?

-Si lo que se quiere es constituir un consenso constitucional e incluir al mayor número de sectores lo normal sería procurar una fórmula como la que se usó en el referendo de 1999, donde la primera pregunta era si estaba de acuerdo con convocar una constituyente para construir una democracia social. He allí un concepto en el que cabrían ideologías muy diversas, una democracia que hace mucho énfasis en lo social, que reconoce esa situación de injusticia histórica acumulada y que debe ser asumida con medidas de emergencia y cambios profundos. Un concepto como ese que ya fue aprobado por el pueblo y señaló el marco sobre el cual se aprobó la actual Carta Magna: La democracia quizá superaría los obstáculos que parecen insuperables respecto al concepto del socialismo, pues el socialismo ya implica identificarlo con una determinada ideología de partido y eso hace que la Constitución pueda convertirse en un programa de partido político, deberíamos evitar llegar a ese punto, evitar una situación en que la Constitución pueda convertirse en el programa de un determinado partido político y no en las bases para la convivencia.

-¿De mantenerse el socialismo se convertiría en un programa del PSUV?

-En gran parte sí, si se mantiene con la formulación actual, incluso condicionando la participación ciudadana a la construcción del socialismo se generaría ese efecto de exclusión y la Constitución perdería parte de la fuerza que hoy puede tener como mecanismo de integración y puede generar perturbaciones y daños incluso al propio proceso revolucionario.

-El presidente Chávez afirma que su oferta electoral fue el socialismo y la mayoría lo apoyó y por eso lo incluye en la reforma.

-En un Estado de Derecho, en una democracia constitucional todo gobernante está por debajo de la ley, de la Constitución. No podemos caer en una forma de personalismo político tan exacerbado que una persona quiera colocarse por encima de la Constitución.

-¿El pueblo no le dijo sí al socialismo?

-No. No creo que el pueblo le haya dicho sí a un socialismo excluyente. Puede que le haya dicho sí, pero como plataforma partidista que cabe dentro de una Constitución respetando unas reglas de juego y unos valores compartidos por todos. Una cosa es que pueda existir un partido socialista unido y eso es la democracia, donde todas las corrientes se puedan ofrecer al electorado, pero que compitan en condición de igualdad y lo propio de la democracia es que cuando una de esas ideologías llega al poder no pretenda constitucionalizarse, porque sabe que hay una reglas de alternancia y una igualdad de condiciones para la contienda y no ir en posición de ventaja. Sale de los márgenes de la democracia que alguien pretenda llegar al poder para constitucionalizar su propia ideología de partido.

-De aprobarse el actual proyecto a que escenario nos enfrentaríamos?

-A unos escenarios de mayor personalismo político, a un desmontaje del federalismo, a un abandono de la descentralización política, mayor centralismo, mayores poderes para el Presidente, mayor participación de las Fuerzas Armadas en temas de Seguridad Ciudadana. Y, además el serio riesgo de la exclusión política que pudiera estar asociada a la inclusión del tema socialista.

-¿Ante ese escenario hay el riesgo que Chávez se perpetúe en el poder?

-Por supuesto, porque al eliminarse cualquier limitación a las posibilidades de reelección esto puede conducir ante ese incremento de poderes al Presidente puede conducir a mayores dosis de personalismo político y a la perpetuación del Presidente en su cargo; es decir a un continuismo político.

-¿Constitución a la medida de Hugo Chávez?

-Cuando Chávez presenta la propuesta dice que son reformas para profundizar la revolución. Se puede decir que es una Constitución hecha a la medida de la revolución. Esa revolución ha funcionado de tal manera que el líder máximo tiende a hacerse imprescindible y la revolución tiende a personalizarse.

Entrevista a Rita Levi Montalcini, Premio Nobel de Medicina

"Pueden prohibírtelo todo, pero no que pienses".

- ¿Cómo celebrará sus 100 años?
- Ah, no sé si viviré, y además no me placen las celebraciones. ¡Lo que me interesa y me da placer es lo que hago cada día!

- ¿Y qué hace?
- Trabajo para becar a niñas africanas para que estudien y prosperen ellas y sus países. Y sigo investigando, sigo pensando...

- No se jubila.
- ¡Jamás! ¡La jubilación está destruyendo cerebros! Mucha gente se jubila, y se abandona... Y eso mata su cerebro. Y enferma.

- ¿Y cómo anda su cerebro?
- ¡Igual que a mis 20 años! No noto diferencia en ilusiones ni en capacidad. Mañana vuelo a un congreso médico...

- Pero algún límite genético habrá...
- No. Mi cerebro pronto tendrá un siglo..., pero no conoce la senilidad. El cuerpo se me arruga, es inevitable, ¡pero no el cerebro!

- ¿Cómo lo hace?
- Gozamos de gran plasticidad neuronal: aunque mueran neuronas, las restantes se reorganizan para mantener las mismas funciones, ¡pero para ello conviene estimularlas!

- Ayúdeme a hacerlo.
- Mantén tu cerebro ilusionado, activo, hazlo funcionar, y nunca se degenerará.

- ¿Y viviré más años?
- Vivirá mejor los años que viva, que eso es lo interesante. La clave es mantener curiosidades, empeños, tener pasiones...

- La suya fue la investigación científica...
- Sí, y sigue siéndolo.

- Descubrió cómo crecen y se renuevan las células del sistema nervioso...
- Sí, en 1942: lo llamé nerve growth factor (NGF, factor de crecimiento nervioso), y durante casi medio siglo estuvo en entredicho, ¡hasta que se reconoció su validez y en 1986 me dieron por ello el premio Nobel!

- ¿Cómo fue que una chica italiana de los años veinte se convirtió en neurocientífica?
- Desde niña tuve el empeño de estudiar. Mi padre quería casarme bien, que fuese buena esposa, buena madre... Y yo me negué. Me planté y le confesé que quería estudiar...

- Qué disgusto para papá, ¿no?
- Sí. Pero es que yo no tenía una infancia feliz: me sentía patito feo, tonta y poca cosa... Mis hermanos mayores eran muy brillantes, y yo me sentía tan inferior...

- Veo que convirtió eso en un estímulo...
- Me estimuló también el ejemplo del médico Albert Schweitzer, que estaba en África para paliar la lepra. Deseé ayudar a los que sufren, ¡ése era mi gran sueño...!

- Y lo ha hecho..., con su ciencia.
- Y, hoy, ayudando a niñas de África para que estudien. Luchemos contra la enfermedad, sí, ¡pero todo mejorará si acaba la opresión de la mujer en esos países islamistas...!

- La religión ¿frena el desarrollo cognitivo?(del conocimiento)
- Si la religión margina a la mujer frente al hombre, la aparta del desarrollo cognitivo.

- ¿Existen diferencias entre el cerebro del hombre y el de la mujer?
- Sólo en las funciones cerebrales relacionadas con las emociones, vinculadas al sistema endocrino. Pero en cuanto a las funciones cognitivas, no hay diferencia alguna.

- ¿Por qué todavía hay pocas científicas?
- ¡No es así! ¡Muchos hallazgos científicos atribuidos a hombres los hicieron en verdad sus hermanas, esposas e hijas!

- ¿De veras?
- No se admitía la inteligencia femenina, y la dejaban en la sombra. Hoy, felizmente, hay más mujeres que hombres en la investigación científica: ¡las herederas de Hipatia!

- La sabia alejandrina del siglo IV...
- Ya no acabaremos asesinadas en la calle por monjes cristianos misóginos, como ella. Desde luego, el mundo ha mejorado algo...

- Nadie ha intentado asesinarla a usted...
- Durante el fascismo, Mussolini quiso imitar a Hitler en la persecución de judíos..., y tuve que ocultarme por un tiempo. Pero no dejé de investigar: monté mi laboratorio en mi dormitorio... ¡y descubrí la apoptosis, que es la muerte programada de las células!

- ¿Por qué hay tan alto porcentaje de judíos entre científicos e intelectuales?
- La exclusión fomentó entre los judíos los trabajos intelectivos: pueden prohibírtelo todo, ¡pero no que pienses! Y es cierto que hay muchos judíos entre los premios Nobel...

- ¿Cómo se explica usted la locura nazi?
- Hitler y Mussolini supieron hablar a las masas, en las que siempre predomina el cerebro emocional sobre el neocortical, el intelectual. ¡Manejaron emociones, no razones!

- ¿Sucede eso ahora?
- ¿Por qué cree que en muchas escuelas de Estados Unidos se enseña el creacionismo en vez del evolucionismo?

- ¿La ideología es emoción, es sinrazón?
- La razón es hija de la imperfección. En los invertebrados todo está programado: son perfectos. ¡Nosotros, no! Y, al ser imperfectos, hemos recurrido a la razón, a los valores éticos: ¡discernir entre el bien y el mal es el más alto grado de la evolución darwiniana!

- ¿Nunca se ha casado, no ha tenido hijos?
- No. Entré en la jungla del sistema nervioso ¡y quedé tan fascinada por su belleza que decidí dedicarle todo mi tiempo, mi vida!

- ¿Lograremos un día curar el alzheimer, el parkinson, la demencia senil...?
- Curar... Lo que lograremos será frenar, retrasar, minimizar todas esas enfermedades.

- ¿Cuál es hoy su gran sueño?
- Que un día logremos utilizar al máximo la capacidad cognitiva de nuestros cerebros.

- ¿Cuándo dejó de sentirse patito feo?
- ¡Aún sigo consciente de mis limitaciones!

- ¿Qué ha sido lo mejor de su vida?
- Ayudar a los demás.

- ¿Qué haría hoy si tuviese 20 años?
- ¡Pero si estoy haciéndolo!

LVD

Fuente: ItonGadol

Cortesía de Pablo Maza

Entrevista a Carlos Andrés Pérez

Por Omar Estacio

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Fuente: Noticias 24

Cuando fallan las instituciones, toman su lugar las pandillas

Por Rivadávia Rosa

MEMÓRIA:

“As instituições são os limites inventados pelos humanos para estruturar a interação entre eles. Elas são formadas por restrições formais (regras, leis, constituições) e restrições informais (normas de comportamento, convenções e códigos de conduta auto-impostos) (...) Juntas elas definem a estrutura de incentivos das sociedades e especialmente das economias". Douglass North

O Estado se converte em Estado mafioso quando poderes ilegais tomam as instituições e as saqueiam em benefício pessoal.

A fragilidade das instituições políticas e jurídicas possibilita e abre a porta para o assalto aos cofres públicos (no Brasil – também pela certeza da impunidade).

A liberalização, a desregulamentação, a privatização (confundida com privataria) e o mercado não são por si só suficientes para promvover o desenvolvimento econômico, faz-se também necessárias sólidas instituições capazes de restringir a formação de monopólios e da corrupção, especialmente pelos parasitas do Estado, notadamente quando ele se torna paquidérmico.

A patologia estatista - a fé no Estado como protagonista econômico – é que faz com que nosso rincão – apesar de seu imenso potencial em termos de riquezas e recursos naturais renováveis – paradoxalmente - continue com os flagelos da pobreza, exclusão/desigualdade social iníquas, alimentadas pela corrupção, ineficiência e ineficácia de seus governos, no que tange ao interesse da sociedade, porque em termos pessoais auferem-se surpreendentes fortunas, impossível de se obter legalmente em qualquer cargo público.

Com efeito - o maior dos males - latino americano é justamente o ESTATISTIMO. O Estado deve ser forte na regulamentação e em suas funções essenciais – como Justiça/segurança, defesa externa, educação, saúde, infra-estrutura (atividades vitimadas por falência múltipla) jamais na atividade ECONÔMICA.

Por último - NÃO É POSSÍVEL avançar na modernidade sem sólidas instituições democráticas – que assegurem a efetiva liberdade individual e o direito de propriedade.

Confira a análise sociopoliticacriminal do Estado, vulgarmente conhecido como 'estado mafioso'.


"Cuando fallan las instituciones, toman su lugar las pandillas"- afirma el economista Mauricio Rojas.

Cuando no funcionan las instituciones de un país, aparecen para reemplazarlas “pandillas o bandas que luchan por sus intereses”, y esto, a su vez, hace que bajen los niveles de confianza de la sociedad.

Así lo afirma el economista y diputado liberal sueco Mauricio Rojas, que visitó recientemente el país, invitado por la Fundación Libertad.

“En la Argentina, todo es extremo: el populismo, la riqueza, las crisis, la hiperinflación, Perón, Evita... Hasta la guerra sucia fue más dramática que en otros países. Y Kirchner, o mejor, la familia gobernante, sigue la misma tradición. Supongo que vivirlo debe de ser difícil, pero desde afuera, ustedes se ven muy atractivos”, dice.

Rojas es chileno y en los años 70, cuando gobernaba Pinochet, era marxista. Tuvo que exiliarse en Suecia, donde se radicó definitivamente y donde experimentó un cambio tan significativo como para ser hoy, en su país de adopción, diputado por el Partido Liberal e integrante de la coalición de centroderecha gobernante, que el año pasado destronó a la socialdemocracia, después de doce años en el poder.

Investigó sobre la Argentina y está convencido de que los argentinos tenemos un "instinto de crisis", algo así como una memoria colectiva que "desata el pánico" ante el menor indicio de que las cosas vuelven a desmadrarse. "Como economista, estudio fenómenos comparados y veo que, en la Argentina, el efecto psicológico lo magnifica todo. Lo que en otras partes puede ser manejable, aquí no lo es", afirma.

Profesor de Historia Económica, en la Universidad de Lund, al sur de Suecia, en 2004 publicó un libro - Historia de la crisis argentina , financiado por el grupo empresarial Timbro, al que está ligado - para explicarles a los suecos la caída de 2001. "Fue escrito en sueco y para los suecos. Ellos no podían entenderlo, porque la Argentina hace cien años era como el Titanic..."

-¿Antes o después de hundirse?

-[Se ríe, divertido] Hay una mitología sueca sobre la Argentina...

-Bueno, sabrá que también hay una mitología argentina sobre Suecia, cuyo modelo es siempre una referencia. Pero ¿cuál es el mito en Estocolmo?

-Antes de responderle, le adelanto que hay mucha ignorancia sobre la verdad del modelo sueco. No todo es tan maravilloso como parece. De serlo, no le hubiéramos ganado las elecciones a la socialdemocracia, con una economía funcionando bien. Volviendo a su pregunta, uno de los principales cantautores suecos, Evert Taube, viajó a la Argentina a comienzos del siglo XX y compuso una especie de tango, muy famoso allá, "Fritiof y Carmencita". Allí cuenta la historia de amor frustrada entre un marinero aventurero y la hija de un bolichero de Samborombón. Fritiof es el álter ego de Taube y, en su música, relata la opulencia de la pampa, la riqueza, las vacas. Desde luego que, en 1900, la Argentina era un país mucho más rico que Suecia. Era uno de los países más ricos del mundo. Por eso no se concebía lo que mostraban las noticias en 2001.

-De todos modos, usted hizo un pronóstico bastante apocalíptico en aquel texto, de 2004, que finalmente no se cumplió. La Argentina, si bien sigue con muchos problemas, salió del estado de coma.

-El problema es que la historia económica argentina es un carrusel. Hoy hay una economía que podría funcionar con gente seria, que privilegiara el largo plazo y la construcción de confianza, no las ganancias políticas del día. La estructura económica está un poco más sólida, es cierto, y sin duda mucho mejor que hace treinta años, cuando era un cáncer, protegida como en un invernadero, lo que la tornaba inviable. Lo que falta es corregir el modo de hacer política; de lo contrario, se va a terminar corrompiendo la economía de nuevo.

-Usted afirma en sus textos que la política argentina es premoderna. ¿Por qué?

-La tragedia argentina es que las instituciones son débiles y aparecen líderes que crean movimientos personalistas. Como no creen mucho en las instituciones, surge un caudillo que se pone por encima de las instituciones y hace las cosas más o menos a su gusto. El Estado de Derecho es justo lo contrario: confiamos en las instituciones, no en una persona. Las instituciones están por encima de las personas, y ésa es la política moderna. El problema es que cuando la política se conforma así, con la fórmula del clientelismo, toda la sociedad se transforma en pandillas. Y las pandillas, sabemos, tratan de asaltar a la sociedad, de sacar lo máximo posible, cada una pugnando por sus propios intereses. El Estado le roba a la sociedad y la sociedad le roba al Estado. De ese modo, se generan muy bajos niveles de confianza: los argentinos no creen en su proyecto de nación, porque saben que el país se puede quebrar de repente, como ya ha sucedido, y entonces hay que guardar la plata en el colchón, porque te la puede robar el Estado.

-Pero la gente volvió a poner su dinero en los bancos. Y, si bien su imagen empieza a deteriorarse, también es cierto que confió en este presidente durante un tiempo largo...

-Kirchner es un producto típico de la tradición política argentina; la familia gobernante, en realidad, es muy típica. Tú pones la televisión y dices: aquí no pasa nada nuevo. Tú misma dices que volvieron a creer, pero también la confianza argentina se pierde así, en un segundo. Lo importante es que la gente crea en sus leyes, en sus burocracias, en sus empresarios, en sí misma.

-¿Que creamos en qué, exactamente?

-En que no nos estafamos, que no nos robamos, que somos creíbles en el largo plazo. Ustedes tienen sed de confianza, de creer en su país. Pero el punto es creer en instituciones perdurables. Este presidente dice algo así como "crean en mí". El caudillo genera gran confianza; es cierto. Es como el ídolo: te llena de esperanza, pero lo hace de manera enferma. Por eso, ustedes pasan de un estado a otro rápidamente: por las experiencias históricas que han tenido. Yo hago análisis económicos comparados y siempre digo que los argentinos tienen un instinto de crisis.

-¿Una memoria colectiva, que se activa ante el amago de que la economía puede desmadrarse?

-Algo así que los hace entrar en pánico ante el más mínimo indicio de crisis económica. Eso desata pánico, el efecto psicológico va más rápido y magnifica todo. Lo que en otros países podría ser manejable, aquí no. Hoy en día tienen una bonanza en manos de un gobierno irresponsable, que no ha hecho nada por cambiar las estructuras del país. Más aún: sigue haciendo cosas que son criminales, como manipular los índices de inflación, la bolsa de la ministra, los últimos casos de corrupción. En cualquier país sería grave, pero cuando hay déficit de confianza, es un desastre.

-Algunos intelectuales argentinos se quejan de ustedes, los extranjeros, porque tratan de aplicar paradigmas de países centrales a América latina. Estos críticos aseguran que el populismo puede ser una fórmula posible para superar los conflictos sociales.

-Probablemente el peronismo haya sido necesario. Perón fue una figura necesaria, que vino a llenar un vacío enorme de identidad, en un país de inmigrantes. Pero lo hizo de manera caudillesca, como antes lo había hecho Rosas. Todos llenan el mismo vacío. Son como fantasmas despóticos, que no cubren la verdadera carencia.

-¿Cuál sería la diferencia con Chile, que suele ser tomado como un modelo de institucionalidad?

-Cuando estaba Rosas en la Argentina, en Chile estaba Portal, que fue un constructor del Estado, de la institucionalidad. La diferencia empieza allí. La dictadura chilena basó muchas de las reformas en un equipo tecnocrático, los Chicago Boys, y la oposición generó otro grupo tecnocrático del mismo nivel para poder ofrecer una alternativa. Antes de que se fuera la dictadura, los Chicago Boys y los economistas de lo que iba a ser la Concertación tuvieron una discusión técnica. Debatieron qué hacer con aquel nuevo Chile para no perder, con la democracia, lo ganado. Todavía sigue abierto el diálogo: ¿está bien lo que estamos haciendo, resiste la política, es sólida?

-A ver si lo entiendo: usted encuentra un hilo conductor entre Rosas, Perón y Kirchner. ¿Es así?

-Así es. El drama de la Argentina, en política, empieza con Rosas, que inicia una historia de fenómenos extremos, que va a conducir a inmensas crisis en lo económico, político y moral. La Argentina ha llegado a unos extremos de dramatismo impresionantes. Por eso, la Concertación en Chile es sólo la superficie; hay que ver los largos flujos históricos. Eso explica mucho. Uno por ejemplo ve a Menem y se pregunta qué fue ese personaje...

-Habría que preguntárselo a su compatriota Cecilia Bolocco. Ella se casó con él... Los periodistas solíamos hacer un chiste: cómo nos vamos a aburrir cuando se vaya Menem...

-No se aburrieron tanto, ¿verdad? [Risas.]

-¿Por qué pasó del marxismo al liberalismo?

-Me exilié en 1974, y yo era un líder marxista izquierdista. Pero en camino a Suecia me encontré con un refugiado de Polonia escapando del comunismo y con un ruso que hacía lo mismo. Pasé por Madrid y, en una pensión barata, me encontré con un homosexual cubano que escapaba de Fidel Castro. Había que ser ciego para no darse cuenta de que los ideales se habían transformado en dictaduras. Tú resistes y dices: no, son casos aislados, aquí debe de haber un error. Pero lo que veía era que mis ideas habían dejado un desastre. Dos más dos son cuatro, y no cinco.

-Si todo parece maravilloso en Suecia, ¿por qué hay tantos suicidios?

-Es que no es tan maravilloso. Hay una profunda soledad, terrible. En ninguna ciudad del mundo hay tanta gente sola como en Estocolmo. El Estado de Bienestar se ha construido contra la familia y contra la sociedad civil, destruyéndola. El Estado liberó al individuo de sus relaciones. No importa que te separes, no importa si tienes hijos: el Estado se hace cargo. El Estado cubre todo eso que nosotros cubrimos con familia. Entonces, cuando en Suecia te va mal, te va mal en serio. No es que los suecos tengan más depresiones. Lo que tienen son menos relaciones humanas.

Por Laura Di Marco para La Nación

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